Next Gen консоли

[axim 0]

поэтому в том же анчике в ингейме на лицах ее нет

:)

[aphex 0]

ITU одобрил стандарт ТВ «ультравысокого» разрешения (UHDTV)

 

Международный союз электросвязи (ITU) анонсировал рекомендации для стандарта телевидения ультравысокого разрешения UHDTV со звуковой системой 22.2.

 

Рекомендовано два размера экранов:

3840 x 2160 (система 4K)

7680 x 4320 (система 8K)

 

Предполагается, что в Японии такие телевизоры появятся уже в 2013-2014 годах.

 

На картинках для наглядности показано соотношение этих размеров со стандартным ТВ (SDTV) и нынешним HDTV:

 

/forum/style_images/icon_plus_1.gif  спойлер

http://habrastorage.org/storage2/034/822/2af/0348222afb2c660d1b3860ce12fa5296.png

http://habrastorage.org/storage2/efe/6bf/6bc/efe6bf6bcb1c333a32ad6b97b055bb4c.png

http://habrastorage.org/storage2/0d5/2ef/987/0d52ef9876fa924b3165dee0c7ae8377.png

http://habrastorage.org/storage2/2b4/448/6b7/2b44486b743dd0f38a9fbbdc13676931.png

 

 

Это же сколько видях понадобится на всякие крузисы. 8K по площади в 16 раз больше, чем привычные 1080p.

[creker 0]

Перечитай пожалуйста обсуждение с самого начала, если тебе до сих пор непонятно. Есть огромная разница между Global Illumination в реал-тайме и в оффлайне. Рилтайм - крузис 2. Оффлайн - анчик (правильное название - pre-baked. Можешь легко найти в гугле). Поэтому не надо мне показывать скрины, которые я и без тебя видел и которые ты не до конца понимаешь. Крузис 2 и батла 3 - единственные игры на рынке с подобными технологиями, точка. Как там с другими играми на движках cryengine 3 и frostbite 2 я не знаю, наверняка тоже самое, технология то одна.

 

Ну а про subsurface scattering уже ответили. Внимательно читай что пишут, когда идет разговор о технической части.

[GODforYOU 0]

"Предполагается, что в Японии такие телевизоры появятся уже в 2013-2014 годах."

вроде и круто и революция, но на консоли такое разрешение ждать еще лет 10(примерно тогда выйдет некст-некст ген).

НО...такие инновации можно попробовать уже сейчас, и не нужно ждать 10 лет, и более того - не нужно платить огромных денег.

eyefinity от AMD -объединяем четыре 1080p монитора и получаем 3840х2160, т.е. 4k.

к слову, 4 средних монитора 1080p нам обойдутся в 30-40 тысяч рублей, что по меркам современных ТВ совсем не дорого.

конечно можно сразу сказать о минусе в виде рамок мониторов, но сейчас есть мониторы с рамками до несколькоих миллиметров)но и стоят такие мониторы дорого). но этот минус компенсируется большим плюсом -мониторы можно расставить под углом, что многократно увеличит эффект присутствия.

еще не нужно забывать, что для такого огромного разрешения нужны соответствующие комплектующие -минимум 7970, а лучше несколько таких :prankster2:

 

так что будущее не так далеко, как кажется и прикоснуться к нему можно сейчас.

 

8k разрешение конечно еще является недостижимым максимумом для ПК, да и выйдет очень дорого:

6 мониторов разрешением 2560х1600 будут стоить около 150 тысяч рублей(хотя можно уложиться и в 60 тысяч), но для них нужны видеокарты запредельных мощностей.

Изменено 28 мая 2012 пользователем GODforYOU

[Carna3 1 458]

Запитывать-то все это дело с чего? я понимаю конечно что лед меньше жрет и меньше греется (жк бы при таком раскладе вообще бы расплавился) но всему есть предел, и пока не придумают какой-нить способ питания такой штуки- в тираж они не выйдут.

[creker 0]

А чего собственно там питать? Один моник может всего 70 Вт есть http://market.yandex.ru/model-spec.xml?mod...6&hid=91052 И собственно тот же самсунг уже выпускает такие "мониторы" http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=...1&hid=91052 - 276 Вт при работе, смешно.

[GODforYOU 0]

Перечитай пожалуйста обсуждение с самого начала, если тебе до сих пор непонятно. Есть огромная разница между Global Illumination в реал-тайме и в оффлайне. Рилтайм - крузис 2. Оффлайн - анчик. Поэтому не надо мне показывать скрины, которые я и без тебя видел и которые ты не до конца понимаешь. Крузис 2 и батла 3 - единственные игры на рынке с подобными технолгиями, точка. Как там с другими играми на движках cryengine 3 и frostbite 2 я не знаю, наверняка тоже самое, технология то одна.

 

Ну а про subsurface scattering уже ответили. Внимательно читай что пишут, когда идет разговор о технической части.

так если говорить о консолях, то на них эти движки реализованны из рук вон плохо. просто ужасно.

20-25 фпс в крузисе при обрезанном разрешении, при мыльных текстурах и т.д. НО ЗАТО с Global illumination :lol: :lol: :lol:

в батле тоже фпс не очень высокий(дл сетевого шутера так вообще позор), да и разрешение с текстурками обрезано.

да и сглаживание слабоват в обоих играх. во втором анчике был mlaa.

 

так вот стоит ли менять тексуры хорошего качества, хороший фпс, и разрешение на технологии, которые просто не видно с урезанным разрешением и текстурами, и когда играть с низким фпс неприятно???

стоит?

 

имхо нет, поэтому анчик и берет графоны года. и не только арт тут делает графон. графон в анчике это именно БАЛАНС технологий и арта.

 

а найти баланс в ограниченных условиях -вот мастерство, а не то мастерство, когда ты понапихал всех технологий на железо 2007 года и оно лагало до 2010.

хотя спорный вопрос что тут мастерство, а что нет, НО консоли это закрытые системы и ту наиболее важно найти баланс, который нашли собаки.

 

А чего собственно там питать? Один моник может всего 70 Вт есть http://market.yandex.ru/model-spec.xml?mod...6&hid=91052 И собственно тот же самсунг уже выпускает такие "мониторы" http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=...1&hid=91052 - 276 Вт при работе, смешно.

стоит такая система конечно прилично, но если брать по минимуму, то можно обойтись 3мя мониторами по 5 тысяч каждый. итого 15 тысяч, + на такое разрешение потянет даже одна 7970(в некоторых играх придется понизить настройки, но в большинстве все будет идти на максималках и 30 фпс).

 

но погружение в угру увеличится в разы в сравнении с одним монитором.

[creker 0]

GODforYOU, речь идет совершенно о других вещах. Все началось с мнения, что нефиг слушать крайтек и дайс в вопросах того как делать консоль следующего поколения, которые не могут в своих играх даже сделать нормальный графон с нормальным фпс. И в данном случае плевать, какие у них игры, главное что они разработали лучшие в своем классе движки и занимаются серьезными научными исследованиями в отличие от ноти догов. А раз при разговоре о некст-ген железе будут обращаться к тем, кто собственно и занимается исследованиями, то лучше обратиться к тем, у кого есть большое портфолио собственноручно разработанных алгоритмов, которые никто до этого не делал. Такими как раз в большей степени являются крайтек - они всегда были впереди всех, что касается научных открытий. VYA попросил показать, где же эти невиданные никем на консолях алгоритмы в играх - я показал, дал ссылки на научные работы.

 

да и разрешение с текстурками обрезано.

У анчика точно так же полно убогих текстур, а еще обрезано разрешение всех полупрозрачных эффектов, от чего пиксели как в GT5 в экран лезут. Никто не идеален.

 

а найти баланс в ограниченных условиях -вот мастерство, а не то мастерство, когда ты понапихал всех технологий на железо 2007 года и оно лагало до 2010.

хотя спорный вопрос что тут мастерство, а что нет, НО консоли это закрытые системы и ту наиболее важно найти баланс, который нашли собаки.

Я это неоднократно сказал уже до этого, но все это неважно в контексте некст-ген железа. Советы надо слушать тех, кто умнее, а умнее всех все таки крайтек.

 

во втором анчике был mlaa.

Не было там его. Там оно практически отсутствовало, хотя формально 2xMSAA (короч как в гирзах 2 - вроде есть, а толку никакого), так же как и в 3 (там и от MSAA отказались в пользу своего велосипеда, который так же не работает) и тем более в первой (где от лесенок глаза вытекают).

[GODforYOU 0]

GODforYOU, речь идет совершенно о других вещах. Все началось с мнения, что нефиг слушать крайтек и дайс в вопросах того как делать консоль следующего поколения, которые не могут в своих играх даже сделать нормальный графон с нормальным фпс. И в данном случае плевать, какие у них игры, главное что они разработали лучшие в своем классе движки и занимаются серьезными научными исследованиями в отличие от ноти догов. А раз при разговоре о некст-ген железе будут обращаться к тем, кто собственно и занимается исследованиями, то лучше обратиться к тем, у кого есть большое портфолио собственноручно разработанных алгоритмов, которые никто до этого не делал. Такими как раз в большей степени являются крайтек - они всегда были впереди всех, что касается научных открытий. VYA попросил показать, где же эти невиданные никем на консолях алгоритмы в играх - я показал, дал ссылки на научные работы.

 

 

У анчика точно так же полно убогих текстур, а еще обрезано разрешение всех полупрозрачных эффектов, от чего пиксели как в GT5 в экран лезут. Никто не идеален.

 

 

Я это неоднократно сказал уже до этого, но все это неважно в контексте некст-ген железа. Советы надо слушать тех, кто умнее, а умнее всех все таки крайтек.

 

 

Не было там его. Там оно практически отсутствовало, хотя формально 2xMSAA (короч как в гирзах 2 - вроде есть, а толку никакого), так же как и в 3 (там и от MSAA отказались в пользу своего велосипеда, который так же не работает) и тем более в первой (где от лесенок глаза вытекают).

помню я с чего все у вас началось, как раз и хотел потом написать, что слушать нужно тех, у кого не получается.

а тех у кого получается -слушать не надо, потому что у них итак все получится.

но ты элегантно перефразировал эту мысль

[VYA 0]

creker,

начнем с того что мне , впрочем как и остальным игрокам ,термины и что стоит за сложными сочетаниями ничего не говорит абсолютно. Так же как впрочем реалтайм это или нет. Вот к примеру ты привел скриншотик, авот доказать мне что освещение в нем происходит реалтайм ,а не заранее прописанным образом ,ты не сможешь, кроме как приведя какую техдемку или тыкнув в PDF документ.

А меж тем в Анчартеде все то же самое, если не круче.

PS Все выше написанноеотносится и к физике , и к разрушениям, и многим эффектам. Может движки Крайтеков и дайсов теоритически под завязку напиханы технологиями. Но если что бы мне разглядеть эти технологии нужно вообще знать об их существовании = значит в топку такие технологии.

К примеру ты говоришь subsurface scattering круче у Дайсов и Крайтеков, однако в Анчартеде лицо Дрейка, в частности кожа - выше всяких похвал, не тот позор чтомы видим на лицахв Крайзисе или баттлею .И Найти Доги показывают это на консолях!

 

GODforYOU, речь идет совершенно о других вещах. Все началось с мнения, что нефиг слушать крайтек и дайс в вопросах того как делать консоль следующего поколения, которые не могут в своих играх даже сделать нормальный графон с нормальным фпс. И в данном случае плевать, какие у них игры, главное что они разработали лучшие в своем классе движки и занимаются серьезными научными исследованиями в отличие от ноти догов. А раз при разговоре о некст-ген железе будут обращаться к тем, кто собственно и занимается исследованиями, то лучше обратиться к тем, у кого есть большое портфолио собственноручно разработанных алгоритмов, которые никто до этого не делал. Такими как раз в большей степени являются крайтек - они всегда были впереди всех, что касается научных открытий. VYA попросил показать, где же эти невиданные никем на консолях алгоритмы в играх - я показал, дал ссылки на научные работы.

 

Смешно. Софт софтом. А Найти Доги в этом поколении как никто могут работать с железом. а те технологии что ты мне приводил - исключительно софт, который на решения инженеров МС и Сони ну никак не повлияют. Ты же не хочешь тут доказывать что нужно в железе консолей учитывать ,какое освещение Дайсы задумают через три года?

 

GODforYOU,

 

Ошибочное заблуждение.

Изменено 28 мая 2012 пользователем VYA

[creker 0]

начнем с того что мне , впрочем как и остальным игрокам ,термины и что стоит за сложными сочетаниями ничего не говорит абсолютно. Так же как впрочем реалтайм это или нет. Вот к примеру ты привел скриншотик, авот доказать мне что освещение в нем происходит реалтайм ,а не заранее прописанным образом ,ты не сможешь, кроме как приведя какую техдемку или тыкнув в PDF документ.

Раз ты это все не понимаешь, то и хватит требовать что-то тебе показать - ты все равно ничего не поймешь. Я тебе могу сказать, что в движке cry engine 3 физически отсутствуют инструменты для оффлайн расчета Global Illumination - я знаю, потому что запускал этот движок собственноручно. А вот Unreal Engine 3 такое имеет - я этот инструмент запускал собственными руками и он делал мне этот расчет несколько часов. Но у меня есть подозрения, что и это тебе ничего не говорит.

 

К примеру ты говоришь subsurface scattering круче у Дайсов и Крайтеков, однако в Анчартеде лицо Дрейка, в частности кожа - выше всяких похвал, не тот позор чтомы видим на лицахв Крайзисе или баттлею .И Найти Доги показывают это на консолях!

Она выше всяких похвал только в пререндереных роликах, а в ингейме позорнее крайзиса и батлы. Не надо говорить то, чего ты не знаешь. Лица анчика в ингейме картонные и убогие, не случайно в ингейме нет ниодной сцены, где мы их наблюдаем крупным планом.

 

А меж тем в Анчартеде все то же самое, если не круче.

Если бы ты понимал суть технологий, то сам бы понял, почему объективно в анчике Global Illumination качественнее и совсем не тоже самое.

 

Смешно. Софт софтом. А Найти Доги в этом поколении как никто могут работать с железом. а те технологии что ты мне приводил - исключительно софт, который на решения инженеров МС и Сони ну никак не повлияют. Ты же не хочешь тут доказывать что нужно в железе консолей учитывать ,какое освещение Дайсы задумают через три года?

Что? А софт по твоему для абстрактной железки делают? Его пишут под конкретное железо и оптимизируют для него же. Ноти доги использовали только чужие технологии и наработки. Крайтек придумали свое сами. Как ты думаешь, у каких программистов больше опыта и знаний?

 

GODforYOU, графон делают не программисты, а артисты. Пора это уже запомнить наконец. Никто артистов спрашивать про некст-ген железо не будет. У артистов крайтек и дайс не получается делать графон - мы это уже давно знаем. Однако R&D отдел у крайтек лучший в индустрии, а раз именно к ним будут обращаться за советами по некст-гену, то лучше уж послушать крайтек, а не ноти догово, R&D отдел которых ничем особенно не лучше тысяч других студий, зато вот все остальные там намного лучше отчего и получается графон анчика.

 

Вот такой вот вам парадокс в тему ценности артистов в команде. Есть такая игра - medal of honor. Она использует теже самые технологии, которые являются ключевыми в анчике - filmic tone mapping и гамма коррекция - это единственные технологии, которые отличают анчик от тучи других игр на рынке. И теперь сравните, как выглядит медалька, а как анчик. Разница в графоне огромная. Во всем остальное анчик использует теже самые технологии и подходы.

[VYA 0]

Лица анчика в ингейме картонные и убогие, не случайно в ингейме нет ниодной сцены, где мы их наблюдаем крупным планом.

 

http://s019.radikal.ru/i606/1205/55/75bdbee351d0.jpg

 

http://s019.radikal.ru/i600/1205/82/e5ea151f7bfa.jpg

 

http://s018.radikal.ru/i504/1205/17/c3d9d8c72aa5.jpg

 

Как ты думаешь, у каких программистов больше опыта и знаний?

 

У тех кто в конечном результате ,т.е. игре, покажет лучшую картинку. Вот ты усиленно киваешь на Глобальное освещение в движке Крайтек, однако в Анчартеде я вижу освещение по крайней мере ничем не хуже. если нелучше ?! Твой комментарий?

[GODforYOU 0]

GODforYOU, графон делают не программисты, а артисты. Пора это уже запомнить наконец. Никто артистов спрашивать про некст-ген железо не будет. У артистов крайтек и дайс не получается делать графон - мы это уже давно знаем. Однако R&D отдел у крайтек лучший в индустрии, а раз именно к ним будут обращаться за советами по некст-гену, то лучше уж послушать крайтек, а не ноти догово, R&D отдел которых ничем особенно не лучше тысяч других студий, зато вот все остальные там намного лучше отчего и получается графон анчика.

 

Вот такой вот вам парадокс в тему ценности артистов в команде. Есть такая игра - medal of honor. Она использует теже самые технологии, которые являются ключевыми в анчике - filmic tone mapping и гамма коррекция - это единственные технологии, которые отличают анчик от тучи других игр на рынке. И теперь сравните, как выглядит медалька, а как анчик. Разница в графоне огромная. Во всем остальное анчик использует теже самые технологии и подходы.

мы говорим не просто о графоне, а о графоне в условиях ограниченности ресурсов(консольном графоне).

так вот в нем как раз нужна слаженная работа програмеров и художников.

чтобы програмеры "утрамбовали" все задумки художников в эту маленькую коробку под названием хбокс\пс3.

програмеры из дайкрайтек не смогли качественно воплотить все задумки художников в рамках пс3 и бокса.

все таки разрешение, фпс и качество текстур -это не технологии, это реализация этих технологий на конкретном железе.

 

"Ошибочное заблуждение." это ИМХо, как и твое имхо. я считаю, что зачем спрашивать людей, которые в на любом железе выжмут максимум. на любом. им не важно какое оно.

нужно спрашивать тех -кому действительно важно железо и которые не могут уложиться в рамки консолей.

[creker 0]

У тех кто в конечном результате ,т.е. игре, покажет лучшую картинку. Вот ты усиленно киваешь на Глобальное освещение в движке Крайтек, однако в Анчартеде я вижу освещение по крайней мере ничем не хуже. если нелучше ?! Твой комментарий?

Я тебе тысячу раз сказал, в чем принципиальная разница освещения, а в ответ ты мне опять пишешь, что ты ничего не понимаешь как и все остальные игроки. Может хватит задавать вопросы, ответы на которые ты не понимаешь?

 

VYA, давай возьмем нормальные скрины, где блум от солнца не мылит все лицо Дрейка

http://img-fotki.yandex.ru/get/5818/58980661.62d/0_809c6_b1c1bfc6_XXL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5818/58980661.62d/0_809ce_9573e2ea_XXL.jpg

 

Четко видно, что лица картонные и грубые, каковыми они являются в отсутствии subsurface scattering.

[VYA 0]

Что? А софт по твоему для абстрактной железки делают? Его пишут под конкретное железо и оптимизируют для него же.

 

Тогда почему Батла и Крайзис наконсолях тормозящее нечто? Ведь послушав тебя ,прям охота поверить,что программисты этих компаний просто чудомастера, а тут так слажали.

 

Четко видно, что лица картонные и грубые, каковыми они являются в отсутствии subsurface scattering.

Четко видно , что они самые живые из всего представленного на данный момент в играх. Во особенности даже заметен контраст как лицо Дрейка выглядит на солнце и как в помещении. Прям как в жизни.для чего собственно технология subsurface scattering.

PS теперь кинь скриншоты лиц из батлы и Крайзиса 2 , знатно хоть посмеюсь.

 

 

нужно спрашивать тех -кому действительно важно железо и которые не могут уложиться в рамки консолей.

 

Крайтеки и Дайсы уже высказались. 8 гигов памяти.

[creker 0]

Тогда почему Батла и Крайзис наконсолях тормозящее нечто? Ведь послушав тебя ,прям охота поверить,что программисты этих компаний просто чудомастера, а тут так слажали.

Я работал там, чтобы ответить тебе? Я тебе предоставил факты - R&D отдел у дайс и крайтек в разы лучше, особенно у крайтек. Все, больше я ничего не знаю, потому что там не работал, а сами они никому не скажут, что им помешало сделать стабильный фпс (сроки, бюджет, желание втиснуть как можно больше технологий в ущерб фпс или еще что). Тебя почитать, как-будто они физически не способны сделать стабильный фпс. Программисты у них действительно чудо мастера, потому что двигают науку вперед в отличие от некоторых.

 

Во особенности даже заметен контраст как лицо Дрейка выглядит на солнце и как в помещении. Прям как в жизни.для чего собственно технология subsurface scattering.

Я тебе огорчу - не должны так выглядеть лица в помещении, в зеркало посмотрись хотя бы.

 

В общем, учи матчасть, а потом смейся. Когда ты наконец удосужишься разобраться в том, о чем ты пытаешься вести речи, то можешь приходить и задавать вопросы. Мне уже надоело на каждый ответ слышать "я ничего не понимаю, все равно ноти дог круче". Терминов тебе вагон предоставил - заходи в гугл и читай, если хочешь что-то понять, а не просто поспорить.

[VYA 0]

Я работал там, чтобы ответить тебе? Я тебе предоставил факты - R&D отдел у дайс и крайтек в разы лучше, особенно у крайтек. Все, больше я ничего не знаю, потому что там не работал, а сами они никому не скажут, что им помешало сделать стабильный фпс (сроки, бюджет, желание втиснуть как можно больше технологий в ущерб фпс или еще что). Тебя почитать, как-будто они физически не способны сделать стабильный фпс. Программисты у них действительно чудо мастера, потому что двигают науку вперед в отличие от некоторых.

 

Вот и получается .прям как у тебя. На словахвсе шито крыто, куча технологий, двигаем прогресс, а не деле - даже показать не можем , так еще и качество хуже чем у других. Это ПК гейминг, на консолях все как то иначе.

[creker 0]

даже показать не можем , так еще и качество хуже чем у других. Это ПК гейминг, на консолях все как то иначе.

Это отсутствие знаний, в чем ты неоднократно признался. Может пора уже поднять свой уровень знаний? Я тебе все объяснил как мог и это не моя проблем, раз ты не понял, что где и почему. Если детсадовец не понимает дифференциальное счисление, то это только его проблема, потому что ему не хватает для этого знаний и объяснить иначе будет невозможно. Компьютерная графика - это область науки и очень сложная область. Я не могу объяснить что-то про технологии тому, кто в них ничего не понимает. Вот и получается, что ты тычешь пальцем в скриншот, показываешь, что вот же оно тоже самое и даже лучше, а на самом деле совсем не тоже самое, а иной раз того самого там вообще нет, только понять у тебя это не получается.

[Siridon 1]

Это же сколько видях понадобится на всякие крузисы. 8K по площади в 16 раз больше, чем привычные 1080p.

Так и диагональ экрана нужна за 150+", ну или на 50" вплотную рассматривать текстурки, по-моему 8к разве что для кинотеатров нужны.

Изменено 28 мая 2012 пользователем Siridon

[2132196668 0]

Так и диагональ экрана нужна за 150+", ну или на 50" вплотную рассматривать текстурки, по-моему 8к разве что для кинотеатров нужны.

В айпад пихнули ретину с разрешением больше 2000 по ширине и норм.

А ведь там и 11 дюймов нет.

Изменено 28 мая 2012 пользователем 2132196668

[Siridon 1]

В айпад пихнули ретину с резрешением больше 2000 по ширине и норм.

А ведь там и 11 дюймов нет.

Ну картинка чуть четче из-за высокой плотности пикселей, стоит оно того?

 

А если уж ставить стандарты на новые тв, то нужно плясать от пропорций 21:9 хотя бы, имхо.

Изменено 28 мая 2012 пользователем Siridon

[2132196668 0]

Ну картинка чуть четче из-за высокой плотности пикселей, стоит оно того?

Она там не чуть лучше, там человеческий глаз просто лесенки не улавливает.

Стоит того, и по сути, резрешение больше и не нужно.

[aphex 0]

Ну картинка чуть четче из-за высокой плотности пикселей, стоит оно того?

Ну, насчет телеков — хз, а вот от монитора c 264 ppi не отказался бы точно. Как-то даже неприятно в свой смотреть, после экрана айпада.

[Siridon 1]

Для фильмов то наверное и классно, а вот для игр просто нереальные затраты железа ради хорошего сглаживания и только..

[VYA 0]

Вот и получается, что ты тычешь пальцем в скриншот, показываешь, что вот же оно тоже самое и даже лучше, а на самом деле совсем не тоже самое, а иной раз того самого там вообще нет, только понять у тебя это не получается.

 

Думаю понятно ,что по моему тьфу на технологию которую даже нельзя увидеть и которая никак не красит картинку. А в Анчартеде ,где по твоим словам нет этой технологии мы видим результат если не лучше ,то точно такой же. Что ж это за технологии такие визуальные , которые между тем нельзя увидеть. Сплошная мистика.

Изменено 28 мая 2012 пользователем VYA